サイゼリヤはイタリア人も好き!?【ヤマザキマリ×マキタスポーツ対談】
パスタvs．ほうとう
マキタ そのシチリアの地元の人が食べている、例えばトマトの煮込み料理を見ると、山梨名物のほうとうを思い出します。
ヤマザキ ほうとう、好きですよ。
マキタ でも、山梨の人間にとって、ほうとうは恥ずかしい料理なんです。ヤマザキさんにおけるパスタじゃないけど、山梨の人間にとってほうとうは完全なる家庭料理で、店で千円出して食べるものではない。
ヤマザキ 「うどん」なのか「すいとん」なのか……微妙な料理ではありますよね。
マキタ そうなんです。すいとんを伸ばしてうどん状にしているんだけど、かといって「味噌煮込みうどんみたいなものですよね？」と言われると違う。うどんほど洗練されていない。うどんは粉を落としてから茹でるじゃないですか。でも、ほうとうは小麦粉が付いたまま煮込むので、結果ドロドロになる。
ヤマザキ その曖昧な感じが美味しいんだと感じるんですけどね。
マキタ 他県の人は、山梨に来たらほうとうを食べたいと言うのですが、地元の人間はできれば振る舞いたくないんですよ。他人様に提供するのは恥ずかしいという自覚がある。あくまでこっそりと家で食べるものであって、よそ行きの食べ物じゃない。
ヤマザキ それがまさにイタリアにおける「ランプレドット」（注：ギアラ［牛の第4胃］を塩味で煮込んだ料理）や「トリッパ」（注：ハチノス［牛の第2胃］をトマトで煮込んだ料理）ですよ。あれは主に労働者階級の人たちが好む料理で、決して高級レストランで食べるものじゃない。だからこそ私は大好きなんですが。
マキタ まさに下町の「モツ煮込み」なんですね。
ヤマザキ そうそう。もっと凄いのは、「パッパ・アル・ポモドーロ」。パンを千切ってトマトと煮込むだけのもので、いわば「パン粥」。トマトの煮込みの中に、パンがドロドロになって入っていて。ちょっと「ほうとう感」があるかもしれない。
マキタ それ、僕は絶対好きですね。
ヤマザキ 家にトマトとパンくずしかない、という時に作るもので、通常は他人様に提供するなんてあり得ない。わたしは他人様にも食べさせてましたけどね。
マキタ 山梨の人間の秘かな愉しみは、前日の残りの冷えたほうとうを温かいご飯の上にカレーのようにして掛けて食べること。上品な食べ方じゃないから、みんな外では言わないようにしています。見つかるとまずいんです。うっかり僕は番組で言っちゃったことがあるのですが、「そんな食べ方はしない！」と山梨の人に怒られました。みんな見栄を張って、隠したがる。
ヤマザキ でも、美味しいってそういうことだと思うんですけどね。
「10分どん兵衛」vs．アルデンテ
マキタ 僕もそう思います。この「2日目のほうとう」が、自分の食べ物における原風景というか郷愁としてある。だから、同じ「うどん界」に属していたとしても、コシの強い派閥である讃岐うどんは、どうもしっくりこないんです。
ヤマザキ 讃岐うどんは、ある時期から一気に全国区になりましたね。
マキタ はい。以来、「うどんはコシの強いものが美味しい」が主流になって、僕みたいなドロドロのほうとうが好きな人間は肩身の狭い思いをしていました。
ヤマザキ わかります、わかります。
マキタ その気持ちが高じて、貧乏していた時代に秘かに開発したのが「10分どん兵衛」なんです。カップうどんにお湯を入れて、5分ではなくてその倍の10分待つ。そうすると、麺が伸び伸びになって、それはそれでうまい。
ヤマザキ わざとふやかして食べるのか。
マキタ はい。ほうとうも「10分どん兵衛」も、自分としては恥ずかしい食べ方で、積極的に喧伝するつもりはなかったのですが、数年前にポロッと言ったら想像以上にバズって、日清食品からも「新しい食べ方をご指南いただきありがとうございます」と感謝されました。
ヤマザキ 面白いですね。別に麺が伸びたって、それはそれで美味しいですからね。パスタも日本だと「アルデンテ信仰」があるじゃないですか。麺の中心に少し白い部分を残して茹でるのが、本場イタリアのやり方、みたいな。でも、イタリアでパスタを茹でて食べる時、アルデンテにすると、みんな「何このパスタ!? 硬えよ！」って怒ります。
マキタ アルデンテに讃岐うどん、ラーメンの「バリ硬」……何なんでしょうね、あの日本の麺文化における「硬め信仰」というのは。やたら「コシ、コシ」って、うるさいでしょ。
ヤマザキ もちろんパスタもブヨブヨのものよりはいいかもしれませんが、だからといって柔らかめの方が好きな人もたくさんいますからね。たしかに日本人の舌は繊細で、触感や喉ごしといったところまで配慮する細かい機微はある。それは認めますし、美点だと思います。でも、調理に失敗しちゃったものや不味いものに対しても、もう少し寛容になれたら、もっともっと凄いことだなと思います。
マキタ その通りですね。それは「10分どん兵衛」がバズった時にも感じました。「硬め信仰」に抑圧されていた人たちが「こんなにいたのか！」と、とにかく驚きました。
〈次回につづく〉
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