新春特別ビッグ対談【川淵三郎＆青木功】（下）日本ゴルフ界のために世界記録を！
「Jリーグ」初代チェアマンにして日本サッカー協会（JFA）会長も歴任した川淵三郎氏（82）と、「世界のアオキ」こと日本ゴルフツアー機構（JGTO）会長の青木功プロ（76）との特別対談は、タブーや忖度など一切ない発言で知られる川淵氏が「ゴルフ界の大改革を！」と青木会長に迫る白熱した展開に。そしてさらに、選手たちの具体名も挙げて舌鋒と指摘が鋭くなって――。
白熱した試合が増えれば
川淵三郎：ゴルフの環境で言えば、日本の場合はコースが短く優しくなったと言われますが、それでもたとえば、毎年の最終戦「ゴルフ日本シリーズJTカップ」が開催される「東京よみうりカントリークラブ」のあの18番ショートは、世界的に見ても難しいですよね。プロでもなかなかパーを取れない。ああいう難しいグリーンがある一方で、「三井住友VISA太平洋マスターズ」が開催される「太平洋クラブ御殿場コース」の18番ロングなどは、イーグル取って優勝、という展開が見られる。両極端でおもしろいですね。
青木功：だから、やっぱり距離じゃないんですよね、ゴルフのおもしろさって。
川淵：そう、距離じゃない。だから、ワンオンを狙うような距離のミドルがあって、狙うと逆に大けがするんだけど、そういうプロのチャレンジや技量を見るのが楽しいということがある。
青木：あいつは狙うのかどうかな、成功するのかなと、見ていてどきどきするような興味を持たせる選手がもっともっと出てきてくれるといいですね。
川淵：そうそう。そういえば、ほら、韓国の虎ちゃん（笑）。
青木：はい、虎ちゃんね（韓国の崔虎星＝チェ・ホソン＝選手。フィニッシュのあとクルリと回転して踊るような独特のスイングが世界でも大注目を浴びている）。
川淵：最初はね、あんな変なスイングする選手が勝つわけないと思っていたけど、去年11月の「カシオワールドオープンゴルフトーナメント」では15アンダーで勝っちゃったしね。いまはもう本当に見ていておもしろい。
青木：いまの日本のゴルフ界には、ああいうパフォーマンスをする選手がいませんからね。そういう意味では、自分は見られてナンボのプロ、魅せてナンボのプロなんだという意識を選手たち1人1人がもうちょっと持てば、虎ちゃんの半分くらいの人気はすぐ出ますよ。
川淵：本当に独特のスイングだけど、おもしろいね、あれは。
青木：でも、よく見てると、インパクトはすごくいい感じで打ってますよ。自分の欠点をよく知っていて、それをうまく生かしてますね。彼はいろんな職業を経験してから25歳で初めてクラブを握って独学で練習したそうです。だから、自分でも言ってますが、子供の頃からゴルフのための身体をつくってきたわけではないから、身体が固い。それが欠点だから、ああいうクルクル回って踊るようなスイングになったそうです。パッティングがまたうまいですよ。そういう長所もまた生かしている。
川淵：めちゃめちゃなスイングだけど、見ていて実におもしろいし、それによくあれで真っすぐ飛ぶなあって思いますね。ほとんどフェアウェイど真ん中だし、距離もよく飛んでるし。
青木：結局、ゴルフってスイングフォームじゃないってことですね。
川淵：ああいうスターが出てくるということは、日本の若い選手だって可能性は秘めてるということですからね。石川遼くんも選手会長として頑張っているけど、もっと下の世代の選手も続々と続いてほしいですね。それにしても、あの最終戦「JTカップ」での最終日の18番ショート、あれは本当に魅せる戦いだったね（首位と3打差の5位から最終日をスタートした石川選手が、17番ホールで首位の小平智選手、韓国のハン・ジュンゴン選手と並び、18番ホールで7メートルのバーディパットを入れれば久々の優勝、という場面でわずかにカップ左をかすめ、パー。結局、3人のプレーオフに持ち込まれたが、優勝は小平選手だった）。
青木：あの最終日のピン、あれは実は僕が切ったんです。競技委員3人と一緒に、カップ1個分だけ右にするか左にするか、前にするか右にするか、30分くらいかけて協議して、最後は僕が「おっしゃ、ここだ！」って決めた。その18番のカップを、遼のバーディパットは1センチ左をかすめた。あれ、本当なら最初に切ってあった位置で、僕がずらしてなかったら入ってた（笑）。
川淵：あっはっはっ、それ本当？
青木：そうなんです。あとで関係者たちに言われましたよ。「会長が余計にこっちに切っちゃったから遼が入んなかった。優勝逃した」ってね（笑）。最初に切ってあったカップ位置だったら、テレビの視聴率は10％以上跳ね上がってただろうって（笑）
川淵：いやあ、あれは本当に見ていておもしろかった。ハラハラドキドキ感が続いていたしね。
青木：ああいう試合が増えると、キャプテンも仰っていたように、自然にファンも増えてきますよね。
世界記録を狙うべき！
川淵：話は変わるけど、青木さん個人のことで言えば、シニアも含めた通算の出場試合数が確か1200を超えていたんですよね。
青木：はい、1275試合。
川淵：それで、世界記録というのが、ミラー・バーバー（米PGAツアー選手。2013年死去）がつくった1297試合。つまり、あと23試合出れば世界記録じゃないですか。これはね、やっぱり絶対に世界記録をつくったほうがいいですよ。
青木：いやあ、そこは何とも頭の痛いことを言われましたね。実は正直言うと、僕もそれを目標としていた面もありました。でもね、ただ試合に出ればいいってわけでもないですし、出るからにはやっぱり勝ちたいし、少なくともプロとして魅せるゴルフをしたいし、そうなるとそれなりの練習を日々やっていかないといけない。
川淵：それはそうですよね。でも、もし会長を引き受けずにあのまま試合を続けていたら、3年間だからもうとっくに達成していたでしょうね。年間10試合にしても30試合になるんだから。確かにね、試合に出るためのプロとしての練習、身体づくりをしながら会長職もこなすのは並大抵のことではないと思いますよ。でもね、会長をやりながらでも、やっぱり世界記録を目指して、別の目標を設定して達成するべきですよ。
青木：キャプテン、そう言っていただけるのは嬉しいのですが、それをやると実際のところ会長の仕事は1つもできません。
川淵：そうか、やっぱり……。
青木：だって、試合に出るとなると、まるまる1週間はかかる。次の試合の前には練習もみっちりやらないといけない。年間10試合と言っても、試合前後のことを考えると3カ月や4カ月はスケジュールが試合に取られちゃう。その間会長職を休みます、なんてこと言ってたらたぶん従業員たちからクレーム出ますよ。
川淵：そうですねえ、そうかあ。でもね、さっき青木さん個人のことでって言いましたが、この世界記録というのは青木功個人にとってだけではなく、やっぱり日本のゴルフ界のために非常に名誉なことだし、必要なことだと思います。
青木：ありがとうございます。もっと早くにね、会長を引き受ける前にキャプテンにそう言われておけば会長引き受けなかったかもしれないなあ（笑）。もしあのまま続けていれば、たぶんいまごろはもう達成してますから。それを目標にもしていたわけですからね。
川淵：う～ん、それは本当に残念だ。やっぱりね、世界記録というのはやりたいと思っても誰でもできるわけじゃないものですよ。実に残念。ご本人がいちばん悔しいだろうけれどね。
青木：それは、やっぱり会長を引き受けた時に諦めたというか、放棄しました。
川淵：でもね、何度も言いますが、この世界記録はゴルフ界のためになるんです。青木功個人にとってもこの上ない名誉だけど、日本のゴルフ界全体にとって、それこそ世界に誇るべき栄誉だし、元気が出るじゃないですか。さすがに青木さんはもう自分では言えないだろうから、誰かが、達成させるべきだと声を挙げなきゃ。うん、そうだ、じゃあ僕がここでハッキリ言おう（笑）。絶対に記録をつくるべきです。会長やりながらは確かに厳しいけれど、逆に言えばね、そういうことができるような組織に、ゴルフ界のために会長頑張って記録達成してください、とバックアップできるような組織に改革していかなきゃいけないんですよ。僕はね、今日はこれを言いたくて、そのためにここに来たんだから（笑）
青木：会長になった1年目に、毎年出てた「中日クラウンズ」に出たんです。もちろん応援してくれる人たちがたくさんいましたし、あの試合に出ることで日本のツアーでは最年長出場記録保持者なんですよ。そういうことでもお客さんたちに勇気と元気を出してもらえるかなという思いもあったんです。でもね、会長が試合なんか出ていていいのか、という批判が一部のマスコミから出たことも事実でしてね。
川淵：そういうふうにくだらないことを言いたがる輩はどこの世界にもいるからね。気にしなくていいですよ。
青木：ええ、僕自身は何を言われても批判されても構わないのですが、まわりの人たちに気を使わせちゃうことになりますからね。それに、若い選手たちにも何かしら影響が出てくる。そういうことを考えると、やっぱり出ない方がいいのかなとも考えちゃいますね。
川淵：そのあたりはなかなか難しいところですね。でもね、世界記録も含めて、やっぱりせっかく青木さんが会長をやっておられるんだから、おれが変えなきゃ誰が変えられるんだって強い気持ちでやるべきですよ。それで文句言う若い選手とかはそれこそ張り倒してやるくらいでいいんですよ（笑）
青木：キャプテン、いまそれやるとすぐパワハラって言われて大変ですよ（笑）。いまなんか「うるせえ、このやろう」と言ったらパワハラだし、「あんた最近きれいになったね」なんて言えばセクハラだし、ほんと大変ですよ（笑）
川淵：僕なんか「うるせえ、ばかやろう！」なんてしょっちゅう言ってましたからね（笑）。まあ確かに、僕らの時代のようなことをいまやったら、僕も青木さんもみんなとっくにやられてますね。でも、「ばかやろう」って言うのも、実は本当の愛情を込めて言ってた場合が多いんですがね。
青木：そうですよね。僕なんかも若い頃、先輩から「おい青木、怒られてるうちが花なんだぞ」ってよく言われましたから。目をかけてるから怒るんだ、どうでもいいと思ってるやつになんか怒らないんだって。
川淵：そうそう。たとえば僕が監督やってたとき、ちょっとギリギリの選手がいて、僕が怒らなくなったら、ものすごく不安な顔をするんです。普段なら僕も怒るんだけど、そのときはちょっと考えがあって放置していた。そうするとますます不安な顔になっていってね。やっぱり、注意されてナンボ、怒られてこそナンボと本人も分かっていたんでしょう。本当に見込みのない選手には、僕はぜったい怒りませんでしたから。この選手はもうだめだと思ったらもう一切何も言わないようにしていました。
青木：逆に、若い選手たちには、僕らのところにも自分たちのほうからいろいろ聞きにきてほしですね。「聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥」って言うじゃないですか。そういう好奇心も持ってくれたらいいんですがね。
川淵：僕は会社勤めをしていた新入社員のとき、5年先輩がものすごく年上のおっさんに見えた。たったの5年なんですが、ものも言いにくいと思えるほど年の差を感じていました。それが今度は自分が先輩になって5歳下の後輩を見ると、逆にすぐ間近な存在に思える。だから、僕から後輩に言うときは近い感じで言うようにしてました。つまりね、下から見ると、年上の人は実際の年齢以上に上に感じちゃって、おいそれと物も言えない近づくこともできない、という感じがあるということ。だから、上にいる者はそういうことを念頭において下に接したほうがいいですね。
青木：そうですね。僕なんか、遼とかだと本当に孫の世代ですから、おじいちゃんなんだという感覚で接してます。おじいちゃんの方から近づいていって、同じような言葉遣いの感覚で喋ってます。
川淵：そういう接し方でいいと思いますよ。それで、必要なときには愛情をもって叱る。そういう関係であれば、若い人もちゃんと先輩を畏敬の念をもって見てくれますよ。そういう関係ができるといいですね。
青木：そういう関係性で、選手たちと一緒に改革に取り組んでいけたらいいなと思ってます。
男子プロの「ファン、スポンサー」意識を変えよ！
川淵：選手たちも変わっていかなきゃという点では、去年、片山選手の問題でも青木さん、だいぶ苦労されましたね（昨年6月、トーナメント開幕前日のプロアマ戦で、永久シード保持者の片山晋呉選手が同伴のアマチュア競技者に重大なマナー違反があったとして、激怒した同伴アマ競技者が途中棄権。後日、青木会長も同席のうえで片山選手が謝罪会見を行い、約3カ月、試合出場を自粛した）。
青木：あのときはキャプテンにも相談させていただいて、いろいろと助言もいただけて助かりました。最終的に、片山本人だけではなくて僕も出ていって謝罪をしたわけですが、会長の責任じゃないのに青木が出なくてもいいじゃないか、ということをいろんな人からあとで言われました。でも、やっぱり協会の長である以上、子供ではないですが親の責任というかね、会長としてやらねばならないことだと思ったんです。あとは、片山がどれだけあの問題を自分で考えたかということ。本人には、お前の年齢、キャリアからすれば、お前がゴルフ界を引っ張っていかなきゃならない立場じゃないかということを、かなりじっくりと膝詰めで話し合いました。最後は本人も分かりましたと言ってましたが、あとは自分がどう受け止めてどう行動していくかの問題ですね
川淵：あのとき僕は、やっぱりゴルフ界全体の問題として捉えて厳しく対処すべきで、1年間くらいの出場停止処分を出すべきだと思って青木さんにもそう助言しました。ただ、組織としてはああいうケースでの懲罰規定がなかったために、最終的には自粛という形になりましたが、青木さん自身も表に出て謝罪され、立派な対応をされたと思います。ただね、敢えてひと言だけ言わせてもらうと、あの会見での片山選手の発言はいただけなかった。自分はプロになったときから今までずっと同じようにやってきた、プロアマ戦も同じ態度でやってきた、先輩たちからも何も教えられてこなかった、それを何でいま言われるのだろうか、ということを言ってましたね。あれは聞いていて本当に情けなかった。あれでは、自分がまったく成長していないと言ってるようなもので、話にならないなあというのが僕の率直な気持ちでした。
青木：今回は懲罰規定がなかったので自粛という形になりましたが、自粛というのはその名の通りあくまで自分が決めることだから、じゃあいつまでという規約もない。そういう点も含めて、規定とか規約についてもいろいろと見直していかねばと思いました。
川淵：そうですね。やっぱりプロゴルファーなんですからコンプライアンスという意識はもっと持つべきですね。その点、スコア上でのテストだけですぐプロに、というのではなく、ファンやスポンサーに対する態度など、十分な選手教育をして初めて一人前のプロ選手として認めるべきでしょう。どういう教育をしていくかということが大事だと思います。
青木：たとえば女子プロの場合、プロテストに受かったらいろいろな講習やったり、裏方、支援のボランティアの人たちと一緒に同じことをやらせてますね。そうやって身をもって体験したことで、自分たちが試合やっていられるのもそういう人たちの頑張り、支え、苦労があるからだということがよく分かりましたって、あの畑岡奈紗選手もコメント出してましたね。男子プロも20年ほど前から教育の機会はつくっていますが、まだまだそういう面が少ないという批判も受けていて、そこも改革の必要がありますね。
川淵：それはぜひやるべきですね。やはりプロスポーツの世界、とくに個人競技だと、傲慢な選手が出やすい。自分が勝つためには、ということだけを考えるからね。でも、やっぱり人としての教育、社会人としての教育は絶対必要ですよ。そこは、さらっと形だけとか、ちょっと講習やりましたとかでは意味がないですね。いま仰った女子プロたちのように、実際に一定期間、研修やボランティアをさせたりでないと。そういうことが最低限ですね。
青木：JGTOとしても、僕が会長になって、米PGAツアーの教育担当の人に来てもらって講師をやってもらったりはしてますが、まだまだですね。もっと本格的にやらねばと思ってます。
川淵：以前、アメリカのリー・トレビノ選手と名古屋で一緒にラウンドしたことがあるのですが、そのときに聞いた話で、アメリカではシーズンオフに、お客さんと一緒にラウンドするときなどはどういう態度でどういう挨拶をすべきかなど細かいことを教育する研修会があると知って、やっぱりアメリカはすごいなと思いました。青木さんもアメリカで長くやっていたけど、どうでした。
青木：僕のころにもありましたし、出てました。英語だから細かいことは分からないけど、出るだけでも雰囲気が分かりましたね。
川淵：そうでしょう。だから、やっぱりそういうことは絶対にやるべき。青木さんが会長なら、いまこそそれができますよ。そこまでやるの、っていうくらいこの点は厳しくやらないとだめ。それがゴルフ界のためだし、そういう改革で選手たちの意識、実際のマナーとか変われば、それでスポンサーやファンも戻ってきてくれるんだし、試合数の増加にもつながります。そんなことで文句言うやつは、なんのためにやるのか分かってねえのか！ってぶったたきゃいいんですよ（笑）
青木：そりゃまたパワハラだ（笑）
川淵：今年は米PGAツアーとの共催試合で、世界のトッププロが来るわけじゃない。マナーやホスピテリティの意識をもった一流選手たちが来る中で、日本の選手がどういう刺激を受けるか。たとえば、日本選手にはその試合に出たければこのきびしい教育を受けなきゃだめ、ってするのも1つの手かもしれないね。大きなキッカケにするのもいいと思いますよ。
青木：こうやってキャプテンの話を聞いていると、僕がやらなきゃならないことはまだまだたくさんあるなと思い知らされます。10あるとしたら、この3年でできたのはまだほんの2つか3つくらいかな。やらなきゃという思いと、よーしやってやるぞ、という元気も出てきましたよ。
川淵：僕がJリーグやってるときにまわりに言ってたことは、「愚痴をこぼすな、泣き言を言うな、弱音を吐くな、後ろを振り向くな」ということ。自分でもやりそうなことだから、敢えてまわりにも公言して、愚痴や泣き言や弱音を言わないように戒めていたんです。
青木：つい言っちゃいますからね、愚痴を（笑）。いや、ほんと身に染みる話をありがとうございました。
